Gdzie bohaterowie z tamtych lat?

Z Janiną Jankowską i Władysławem Frasyniukiem rozmawia Paweł Wojewódka
(Polskie Radio, Pr. I, 11.8.2006 18:15)

Do posłuchania (mp3; 4,08 MB)

Paweł Wojewódka: Rozliczyć się z własną przeszłością, powiedzieć otwarcie, co jest białe, co czarne, bez odcieni szarości. Czy dziś, po siedemnastu latach można to zrobić? Jedni mówią, że tak, inni, że nie. Spór trwa.
W naszym studiu Janina Jankowska, dziennikarka Polskiego Radia, w latach 80. czynnie działająca w opozycji demokratycznej, w stanie wojennym więziona. W studiu we Wrocławiu oczekujemy na Władysława Frasyniuka, również działacza opozycyjnego, więźnia politycznego. Pan Władysław Frasyniuk jeszcze nie dotarł do studia, ale zaczynajmy.

Janina Jankowska: Witam serdecznie państwa.

P.W.: Grzech zaniechania, mówi się o grzechu zaniechania, że wszystkie lustracje, wszystkie dekomunizacje można było zrobić w roku 1989, 1990, 1991. Niektórzy też mówią, że za czasów AWS-u. I co?

J.J.: Oczywiście, tylko to nie było takie proste. Rozumiem tamte uwarunkowania, ale jeśli patrzymy na to, co się dziś dzieje i na historię tych ostatnich siedemnastu lat, to niewątpliwie o wiele mniej bolesne byłyby te procesy, gdyby one miały miejsce po 1989 roku, po 1990 roku. W tej chwili nie chcę oceniać tego, dlaczego tak się...

P.W.: Wtedy był czas rewolucji.

J.J.: Żałuję, że jeszcze nie ma Władka Frasyniuka, bo warto by było nawiązać do jego wczorajszego artykułu w "Gazecie Wyborczej"...

P.W.: Ale poczekamy może, może się pojawi.

J.J.: Może poczekajmy, tak. Ale trudno o tym mówić, nie odwołując się do tez, które on tam stawia, bo on tam między innymi (jeśli wróci, to jeszcze raz mu zadam to pytanie) zastanawia się, gdzie są dziś, co dziś robią ci bezimienni bohaterowie Solidarności. Otóż ja bym to pytanie zadała Frasyniukowi, nie tylko Frasyniukowi, ale przede wszystkim tym elitom Solidarności, a czuję się jakby biografem tych elit...

P.W.: Ale w pewien sposób była pani związana z tymi elitami Solidarności, ludzie Solidarności, którzy mieli siłę wtedy, siłę głosu...

J.J.: Byłam zawsze dziennikarzem, który ten czas, w którym mu dane było żyć, starał się pokazywać. Oczywiście, nie ukrywam, że byłam dziennikarzem, który był zaangażowany w przemiany. To był czas tak szczególny, że my, dziennikarze, też siedzieliśmy w więzieniu, ale przede wszystkim byliśmy częścią tej walki o Polskę niepodległą, bo przecież tworzyliśmy niezależne wydawnictwa, pisma, fonograficzne także, wydawaliśmy taśmy, na taśmach audycje i tak dalej. Więc byliśmy częścią tamtej walki. Niemniej kiedy po 1989 roku nasi przywódcy stawali się już premierami, ministrami, posłami, senatorami, przewodniczącymi partii, należeli już do elity politycznej i to im dziś należałoby zadać pytanie, jak to się zdarzyło, że przez te siedemnaście lat nie zainteresowali się tymi zwykłymi ludźmi, o których dziś Frasyniuk powiada, że to jest nasza porażka, że zapomnieliśmy o znanych i nieznanych bohaterach tamtych dni.

Otóż zadaję pytanie: kto zapomniał? Jako dziennikarz nie czuję się osobą, która zapomniała. Raczej na miarę tego, co mi było dane, zawsze starałam się ludzi Solidarności pokazywać. Natomiast kto zapomniał? Jeśli przez siedemnaście lat było w złym guście wspominać udział w podziemiu, w Solidarności, bo było się narażonym na to, że się jest styropianem, że się jest kombatantem... Przecież to była pewnego rodzaju wola polityczna, to była taka atmosfera epoki. Dlaczego ludzie, którzy tę epokę tworzyli, dziś dziwią się, że młodzi ludzie nie znają Solidarności? Dziwią się, że autorzy lustracyjnej ustawy, co jest przerażające, są dumni z tego, że nie znają epoki, że dzięki temu mają przewagę, bo oni nie znają tych szczegółów. I nie chcą ich poznać.

P.W.:Ale to dotyczy przede wszystkim młodych ludzi, bo jeżeli spojrzymy na to, kto tę nową ustawę lustracyjną tworzy, to są młodzi ludzie, którzy...

J.J.: O nich właśnie mówię.

P.W.: Właśnie, oni urodzili się już w wolnej właściwie...

J.J.: Polsce.

P.W.: Właściwie się urodzili w wolnej Polsce.

J.J.: Ale proszę państwa, jeśli ci młodzi ludzie są dumni z faktu, że nie znają przeszłości, że nie znają Solidarności, to jakżeż mogą dzisiaj działacze Solidarności mieć pretensję o to do... do kogo? Do kogo mają pretensję?

P.W.: Jeszcze wrócę do tego grzechu zaniechania, pozwoli pani, bo to przewijało się dość często w różnych wypowiedziach, że dlaczego właśnie wtedy tego nie zrobiliśmy, dlaczego wtedy nie postanowiliśmy, dlaczego nie zrobiliśmy tego, co zrobili na przykład Czesi?

Ale udało się nam połączyć. We Wrocławiu Władysław Frasyniuk, witamy pana.

Władysław Frasyniuk: Dzień dobry.

P.W.: Napisał pan w "Gazecie Wyborczej": "Polska lustratorów, sami kaci, nie ma ofiar". Dlaczego tak?

W.F.: Dlatego że jest taka powszechna atmosfera, z której to wynika, że jeśli są jacyś bohaterowie, to tylko i wyłącznie z tego powodu, że zostali źle zlustrowani.

J.J.: Witaj, Władku. A moje pytanie jest takie: a dlaczego nie ma naszych bohaterów, bohaterów Solidarności? Kto jest za to odpowiedzialny? Bo przypomnij, że to właśnie przywódcy Solidarności, którzy stali się elitą kolejnych rządów, parlamentów, mieli najwyższe stanowiska - czy oni zadbali o tych bezimiennych, nieznanych bohaterów Solidarności?

W.F.: Tak, na takie pytanie: "Byliście i dlaczego nie zrobiliście z tego pozytywnej legendy?" odpowiem tak - można powiedzieć tak, że powinniśmy wszystko zrobić, napisać swoje własne historie, biografie. Przypomnę, że był taki moment, kiedy wszyscy uważali "przestańcie się chwalić Solidarnością", coraz więcej było kombatanctwa, tego negatywnego kombatanctwa. Co żeśmy zrobili? Przywróciliśmy tych wszystkich ludzi do pracy, stworzyliśmy przepisy prawa, które pozwalają każdemu dochodzić indywidualnych krzywd, doprowadziliśmy do sytuacji, w której ludzie, którzy siedzieli w więzieniach albo byli zwolnieni z pracy, mają zaliczony staż pracy.

J.J.: A wiesz, dlaczego?

W.F.: Mógłbym zapytać ciebie, a przez ciebie zapytać środowiska twórcze: dlaczego w Polsce nie powstał żaden poważny film o Solidarności? Dlaczego nie powstał film akcji, takich jak w Ameryce byłoby pełno – "Polowanie na jelenie", "Dawno temu w Ameryce", mógłby wymieniać mnóstwo takich filmów, po "Rambo 7" włącznie.

J.J.: Chciałabym odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że to jest pytanie nie tylko do twórców, ale także do polityków, którzy wspierają kulturę. Twórcy nie byli widocznie zainteresowani, ten temat nie miał szans na przykład, żeby być sponsorowany. Po prostu gdzieś taka była wola polityczna.

W.F.: Ale zaraz, zaraz...

J.J.: Ale chwilę...

P.W.: Ale pozwólcie państwo, ja mam bardzo ważne, uważam, pytanie, dlatego że tutaj przejawia się ten element właśnie ludzi Solidarności, którzy są dzisiaj odrzuceni. Z jednej strony mamy ludzi Solidarności, którzy są odrzuceni, a z drugiej strony mamy ludzi Peerelu, zasłużonych w Peerelu, którzy się mają bardzo dobrze. I ta dysproporcja jest porażająca.

J.J.: No właśnie, ale w artykule Władysław Frasyniuk staje w obronie tych ludzi, których twarze zostały pokazane przez IPN. A ja sobie myślę...

P.W.: Ale dajmy szansę Władysławowi Frasyniukowi.

J.J.: Ale jeśli można. Ja sobie myślę, bo żeby to wziąć pod uwagę, że być może wielu bezimiennych, których nazwiska nie są z pierwszych stron gazet i w ogóle nigdy nie mają szans pokazania się w gazecie, może jak zobaczą tę twarz, a obok będą mieli swoje dzieci, córkę czy wnuczka, to powiedzą: ten człowiek mnie przesłuchiwał. I to jest jedyny ślad, że ja coś zrobiłem dla tej Polski. Ja wiem, kim on był. Oczywiście, inna rzecz, jaką ma w tej chwili rentę ten człowiek, którego portret wisi, a jaką ma rentę czy emeryturę ten człowiek, który był przesłuchiwany? I to jest na pewno wielki problem.

W.F.: Muszę powiedzieć, że się nie zgadzam głęboko z moją koleżanką Janeczką, głęboko się nie zgadzam i to widać, jak były różne postawy w Solidarności, jak ludzie marzyli o zupełnie różnej wolnej Polsce. Otóż ja marzyłem o Polsce europejskiej, o takiej Polsce, kiedy pokazuje się na ulicach pozytywne przykłady, daje się pozytywną energię, buduje się pozytywną historię. Jeśli Polaków za cokolwiek szanują, jeśli za cokolwiek szanują, jeśli mamy jakąkolwiek szansę, by odnieść sukces w polityce międzynarodowej, to tylko odwoływaniem się do Solidarności. Otóż ja chcę powiedzieć, że te twarze (...), ten triumf komunistów, bo te twarze przez pięćdziesiąt lat, Janeczko, przez pięćdziesiąt lat stosowały sowieckie metody polegające na tym, by różnić ludzi, by kierować się niechęcią, nienawiścią i odwetem.

J.J.: Ale zgadzam się z tobą, ja też chcę Polski, z której jesteśmy dumni. Jestem dumna z Solidarności i mam poczucie, że mieliśmy ogromne zwycięstwo, ale nie wyrzucaj dziecka z kąpielą. To nie znaczy, jeśli pokażemy te twarze, że my się kierujemy od razu zemstą i nienawiścią. Nie. Kierujemy się sprawiedliwością.

W.F.: Janeczko (...), ale jaką sprawiedliwością? Sprawiedliwością, o której mówią politycy?

J.J.: Nie, nie, nie...

W.F.: Sprawiedliwość polega na tym, że każda z tych twarzy po to, żeby była wywieszona na wrocławskim rynku, powinna być skazana prawomocnym wyrokiem i sąd powinien wyrazić zgodę na upublicznienie tych twarzy, imion, dat i tak dalej.

J.J.: Chciałabym powiedzieć jedną rzecz, przepraszam, bo pytasz o bezimiennych bohaterów Solidarności. Są działania oddolne, Stowarzyszenie Wolnego Słowa, do których nie należą wielkie nazwiska, no, może poza Bujakiem. Stowarzyszenie Wolnego Słowa od kilku lat prowadzi bazę danych tych ludzi właśnie, o których pytasz, co się z nimi dzieje. Otóż my to zbieramy, my to fiszkujemy, w całej Polsce...

P.W.: I to bardzo dobrze, że jest to zbierane, ale właśnie widać...

J.J.: To jest oddolne i nigdy nie było wielkiego aplauzu. Teraz jest...

P.W.: Ale właśnie widać, pani redaktor, że spór trwa i to trwa spór wśród ludzi Solidarności...

J.J.: To nie jest spór...

P.W.: Bywa tak.

J.J.: Nie, ja bym chciała, przepraszam, to nie jest spór, jest to kwestia rozmów.

P.W.: Dziękuję serdecznie państwu za rozmowę. Państwa i moimi gośćmi byli: Janina Jankowska w Warszawie i Władysław Frasyniuk we Wrocławiu.

J.M.